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钟南山:没有发现不等于H7N9不可能人传染人
2013/5/7

2013-04-15 00:11:27 来源: 央视


钟南山:没有发现不等于H7N9不可能人传染人

央视《面对面》2013年4月14日播出《钟南山:H7N9之战》,以下为内容实录:

钟南山:H7N9之战

演播室:

各位晚上好,欢迎收看《面对面》。在过去的两周,H7N9这个新型的禽流感病毒引起了全国上下密切地关注。每一天,都有新增的确诊病例,数字在一天天不断地增长。而与此同时,在民间关于“H7N9是SARS重演”“H7N9与黄浦江死猪事件相关”的流言也喧嚣四起。就在本周五,我的同事董倩来到广州,采访了著名的呼吸科专家钟南山院士,请他就确诊病例的起源和发展情况、病源研究和救治方案,以及公众的预防措施解疑释惑。而就在采访结束之后的周六凌晨,北京确诊了一位7岁的女童患H7N9禽流感,这是北京出现的首例禽流感病例,而北京也成为了此次禽流感疫情在上海、浙江、江苏、安徽之外的第五个地区。

2013年4月13日凌晨  媒体报道北京出现首例H7N9禽流感疑似病例

2013年4月13日上午   北京市卫生局新闻发布会确诊女童患H7N9禽流感

记者报道连线:病患女童的最新状况

新闻播报:

2013年2月 上海和安徽率先发现H7N9新型禽流感

2013年4月7日上周日 全国报告新增人感染H7N9禽流感确诊病例20例

……

2013年4月14日本周日 全国共报告确诊病例60例,其中死亡11人

解说1:

4月12日,本周五,广州举行了抗击非典十周年学术论坛。而在论坛上,众多专家却都不不约而同地讨论着有关H7N9禽流感的相关话题,中国工程院院士钟南山也在其中。而就在这一天,全国的确诊病例38例,其中死亡病例10例,死亡率超过了25%,也就是说每四名患者中,就有一例死亡。

董倩:人们都在说这个死亡率高,作为医生您觉得这是什么样的比例,是高还是正常?

钟南山:它的问题根本就不能说它是死亡率高或者低,为什么呢?我看还有几个还要死亡,只能说在重病的H7N9病人里头死亡率高。

董倩:那为什么有些能治愈,有些就死亡,有些就病情稳定,有些就病情非常剧烈。

钟南山:它跟他的免疫系统失调有关系,这个往往不见得是免疫功能差,甚至是免疫功能好的,人体免疫系统释放一些细胞因子,趋缓因子本来是保护人体的,但是一下子触动太厉害了,释放的太多以后,它变成自己杀自己了,那么这个过程在每个人身上是表现不一样的,那么至于为什么表现有些是厉害,有些是不厉害,这个我想现在没有答案。

解说2:

在目前所有的H7N9禽流感病例中,只有上海的一位4岁男童痊愈出院,浙江一名患者达到康复标准被转至普通病房,其他绝大部分患者的病情还处于重病甚至危险之中。到底有没有针对H7N9禽流感病毒最有效的治疗方式,成为公众最关注的问题。

董倩:那这是不是意味着缺乏一个有效的药,还有有效的治疗手段?

钟南山:那么现在目前很有效的药物还没有。现在就给我们一个很重要的任务就是第一,临床医生要很敏锐的来观察,一旦有变化,马上送到监护室来早期抢救,这是很重要,就抓住这个一小时、一小时都很关键。第二就促进我们要寻找一些药物,现在已经找到一些,一些所谓的多病毒抗原,多功能的综合抗体。

董倩:干吗用的?

钟南山:我们在深圳,跟深圳东湖医院合作就救活一个多抗体衰竭,就是H5N1的,就打康复病人的血浆,结果打了两次,病人恢复了。那么对H1N1也是有这样,在很多国家的分析,康复病人的血浆也行。但是这个总归没有那么多来源,康复病人血浆,所以现在要根据这个经验以后要寻找一个多功能的综合抗体,那么现在这个是可行的。

董倩:所以科学家和医生在这种禽流感面前,在新出现的一个基因重组和病毒面前,是不是会有一种被动的、无奈的这种心情?

钟南山:是被动,但不是无奈,无奈是什么呢?它出现了以后,还自己没有认真地去监测,任凭疾病传播,甚至以后转变为人传人,这个就是无奈了,但是这个完全是主动的。

解说3:

今年2月,从上海发现第一例H7N9确诊病例以来,随着中国H7N9禽流感疫情急速升级,特别是4月以来每一天都有新增病例在不同的地方出现。然而对于病毒的来源,却没有准确的说法。

(4月8日卫计委发布会同期声)

而就在此次发布会两天之后的4月10日,中国科学院病原微生物与免疫学重点实验室近日对H7N9禽流感病毒进行基因溯源研究显示,H7N9禽流感病毒基因来自于东亚地区野鸟和中国上海、浙江、江苏鸡群的基因重配。而病毒自身基因变异可能是H7N9型禽流感病毒感染人并导致高死亡率的原因。

董倩:有了这种解释之后,人们就担心,现在是一个候鸟往北迁徙的一个季节,浙沪皖安徽出现和鸡群的基因重配,不断地向北的过程中会不会再发生这种基因重配,再出现一些新的病毒?

钟南山:有这个可能,因为这个是从一个基因的序列分析,特别通过八个基因片段发现禽里基因,有这种一些禽的基因片段,这个有可能是野鸟和家禽的基因重配,这个可能性还是存在的,永远都存在。H7N9有一个很特殊的特点,跟H5N1不一样,这个在禽里头是很低致病病菌,就是它属于不发病,或者症状很轻的。

董倩:您指的是H5N1?

钟南山:不,H7N9,但是它要到了人身上变成高致病病菌,所以这个问题比起H5N1以前的禽流感有一定的复杂性,所以说这里涉及到农业、涉及到卫生,假如说发现这个的话,我们怎么办,总不能说这些低致病性的H7这些发现全部都杀掉,或者在整个省,或者全中国。

董倩:现在不就是这种做法吗?

钟南山:我想现在不完全是这样。过去H5N1是什么,三公里之内全部杀掉,现在不是,现在是一个区,而且在发现H7N9这些家禽,这些里头在某一个区域里头杀掉,现在暂时还是采用这个办法。

董倩:您作为科学家,现在能不能揭示,为什么以前是鸟传鸟的,现在变成了鸟传人?

钟南山:我看很难解释,跟气候关系,跟人,跟鸟它们关系密切,但是我想到现在为止,没有人能够真正地解释,为什么现在会变成人的传染性,因为鸡瘟这些东西已经是几千年的事了。

解说4:

此次H7N9的感染人群和地域,除了新增的北京市之外,大部分病例目前都集中在沪、浙、苏、皖四个地区,为什么这四个地区几乎同时爆发疫情?相互之间的关联到底是什么?如果没有关联是否意味着疫情更加严重?而为什么此次疫情又多集中于城市?一连串未解的问题隐含着人们的担忧。

董倩:如果说在一个地区,禽流感频发的话,人们能够理解,但是在不同的地方,在同一时间同时爆发,这是一种什么现象?

钟南山:这个恐怕就增加了这种候鸟感染的可能性或者预测,但是这个可能不能作为唯一的解释,因为有时候在禽里头出现一些就是基因的突变,在任何地方都有可能发生,这两个可能都存在,所以我想当时一般来说都是发生在经济,就是人口比较密集、来往比较多的地区。

董倩:但是我们看如果说从地域分布来看的话,跟这些家禽接触多的应该是农村地区,但是呈现出来往往是城市是禽流感的高发地区?

钟南山:在这个城市或者是交通比较发达的地区,这个禽的集散和分配比较多,在这个农村的话是散养,散养就固定在一个地方,有时候禽之间的感染,或者什么就比较少,所以这个可能也是其中一部分原因。

解说5:

在H7N9禽流感疫情不断升温的阶段,有传言猜测在华东地区出现的死猪与人类病例之间可能存在关联,而在本周一国家卫生和计划生育委员会与世界卫生组织联合召开新闻发布会上,世界卫生组织驻华代表蓝睿明否认了这一关联。

(4月8日卫计委发布会同期声)

然而,这样的解释还没有完全打消人们的顾虑。在H7N9禽流感患者中,上海市27岁的吴某,经抢救无效死亡,而吴某的工作却恰恰与"猪"有关。据了解,他是今年1月从江苏到上海闵行一家菜市场从事猪肉销售工作,虽然菜市场也有禽类销售,但是吴某与他们并没有接触。

董倩:您怎么看待这种猜测和您怎么看待他们之间的这种关系?

钟南山:我不觉得奇怪。作为一个学者需要证据,这个证据在什么呢?第一就是没有在这些死猪上发现有瘟疫,也就是死猪由于是这种病毒性的疾病造成死亡,没有。第二,在我们查出来的这些禽流感病毒里边的基因片段八个都是来自禽物,没有猪的,也没有混合的,也没有人的,所以你凭什么说是猪传人的,没有证据,我们关键是需要事实,没有任何事实的话,只能是一个现象的……

董倩:猜测。

钟南山:表面的联系,到现在还是一个表面的联系。

解说6:

(4月8日卫计委发布会同期声:无证据显示有人际传播。)

“没有证据表明”是否就能够确定H7N9不会在人际间传播,目前还难以定论。而就在本周六4月13日,上海市的最新患者顾某,他的妻子在此前的4月4日已经被确诊H7N9禽流感病例。而对于此前的病例,研究机构也在密切观察。

董倩:没有证据表明人与人之间可以传染,但是你们能不能作为科学家,能不能拿出这种非常实在的证据说明人和人之间不可能传染?

钟南山:没有,只能有根据现在的事实,没有发现有人传染,不等于就证实他不可能传染,现在根据我们今天的学术会议的讨论,还在变化,所以它这个变化,所以这个可能性是存在的,世界上任何东西常常像SARS,早期传染性也不强,后来就传染性强了,也有这个规律,所以这个东西,你不能够现在去预料说它不可能人传人,所以我们这个东西要紧密地追踪跟观察。

解说7:

虽然目前还不确定人际传播的可能性,但对于高危人群已有明确的标准。中国官方4月10日对外公布:在发病前一周内接触过禽类者为感染H7N9禽流感病毒高危人群,例如从事禽类养殖、贩运、销售、宰杀、加工业等人员。而在传播途径方面,方案也明确,经呼吸道传播,也可通过密切接触感染的禽类分泌物或排泄物,或直接接触病毒感染。根据流感的潜伏期及现有H7N9禽流感病毒感染病例的调查结果,疾病潜伏期一般为7天以内。

董倩:人们知道跟这个禽类接触多的人,有可能更容易感染上,但是我们看这些已经确认的病例,有相当多的人是没有跟禽类有过任何接触的,那为什么他们也会感染上?

钟南山:这个是一个我们现在搞科技工作的一个非常需要解决的问题,因为从一般的规律是直接接触,但是比如说禽类的排泄物,或者接触过禽类的一些毛类这些东西,通过间接的途径能够感染的话不知道,所以我想这个问题呢现在还是一个很大的谜。

董倩:如果这个问题目前无法解释的话,怎么能够就是下这样的结论,说是跟禽有接触的人是高危人群呢?什么人不是高危人群呢?

钟南山:一部分是由于这些已经发作的、已经确诊的人,里头有一部分跟禽接触,这个比例是高很多,第二个就是什么呢?这些是从禽的就是这一次H7N9基因分析来看,基因分析主要是来自禽类,所以从这个也是一个推断、一个分析。

董倩:这个问题到底怎么解释,没接触的人得了?

钟南山:我看最主要的还是它一定有一个传染源,到现在这个问题可能还是不是很清楚,现在这个来看,H7N9的话,不见得是鸡,可能有水禽,可能是候鸟,可能是鸽子,所以这样接触的面更广了。

解说8:

H7N9禽流感来袭,民众的恐慌情绪扩散,社会上不断出现一些荒唐的事件。04月10日,浙江湖州,一位姑娘在高速停车报警,我前挡风玻璃上有一坨鸟粪你给我弄掉吧!在甘肃、贵州等地接连发生网民散发H7N9谣言的事件,称为炒作社会热点提高知名度,不仅如此,在10年前的“非典时期”,一度畅销的板蓝根冲剂又开始热卖,在北京市的一些药店中,平日每天销售二、三十盒的板蓝根冲剂现在每天销售量激增到了每天一百多盒,更有甚者,浙江一养殖户为防禽流感给1800只鸡喂板蓝根。

董倩:比如说前一段时间,人们会蜂拥而至地去买板蓝根,还有一些药,您怎么看这些防护的手段和措施?

钟南山:像板蓝根,从SARS以后,我们很快就开始做,现在已经从事了六年的研究了,确实发现了里头有一些成份是对H3和H7有效,但是这个含量很微,所以我们希望通过这个中药以后找到更有效的成份,但是现在很快就把这个作为一个预防,我觉得还是要注意,因为板蓝根本身,它用得多也是有些毒性的,靛红玉这些它的有些成份会对造血系统、对胃肠系统造成损害,所以大量地使用,我并不赞成,,最好的预防办法就是提高警惕,提高警惕。

董倩:但是现在有病例显示,没跟它们接触也得上了,那对于我们来说又应该怎么防呢?

钟南山:我想不接触比接触更好,我现在只能这么说,那么说你生活在这个世界上,你怎么可能说绝对地能够防,但是有一条,不接触比接触好得多。

解说8:

在本周一的新闻发布会上,梁万年主任接受媒体提问时明确表示,H7N9的疫苗制备工作正在启动,它的过程非常复杂,从病原体到生产出疫苗的时间周期来说最短是6-8个月。目前外界对于H7N9的防范措施和戒备状态意见不一,钟南山院士认为,“外松内紧”是目前态势下的恰当选择。

董倩:您说现在是外松内紧,你们要紧到什么地步,我们又要松到一个什么程度?

钟南山:我想首先是紧到什么程度,也就是说这里头,我们现在为什么每天都要报病情,每天都要,就是很重要追踪监测,一个是监测,一个是扩大范围,这个监测,不但是监测人,而且要监测不同的禽类,这个就是非常紧,因为没有疫苗,没有什么,所以这是紧的一个很重要的表现,而完了一旦发现很快隔离或者捕杀禽类,这就是紧,外松是什么呢?就是说既然没有证据人传人,没有人际的传播,所以没有必要升级、警戒各方面什么,但是外松里头,我觉得最重要的提醒一条,要所有的老百姓和医务人员和基层工作人员,都要警惕一个现象,这个是非常重要的一个现象,一旦你发现一个家庭,一个学校有这个聚集性的发生流感人症状的时候,那必须要赶快报,聚集性是人传人一个很重要的信号。它可能是同时感染,但是可能是人传人,所以公众假如对这种现象非常警惕的话,我相信会把这个疾病控制在早期状态。

字幕:4月12日 卫计委宣布 治疗H7N9禽流感救治费用由医保承担

演播室:

疫情还在不断的发展变化,我们必须小心应对,不能掉以轻心。然而从2003年的非典,到后来的H5N1禽流感,再到今天的H7N9禽流感,这些新型的病毒一次次向我们发起挑战,有着一系列前车之鉴的我们,已经逐步学会了如何应对。关注疫情,从保护好我们每一个人自身的健康开始。

许宝:“遗体”之“争”

【演播室】

本周二,安徽合肥一家肿瘤医院内,一个原本值得尊重,需要敬畏的自愿遗体器官捐献登记正在进行。然而,今天再回过头看整个事件,却被冠上了“争抢遗体”“冷漠贪婪”这样的字眼。捐献者落泪、旁观者义愤、当事者澄清、舆论指责纷纷。本周,我来到这间病房,见到了已经被当地媒体广泛报道的癌症病人许宝。

【正文】

【同期】

记者:这两天你觉得身体怎么样?

许宝:这两天好一点。

记者:这个引流管是做什么的呢?

许宝:这个吧黄疸往下引流。因为胆管堵死了。就胆汁完全流不出来。就是容易死。

记者:有跟你说这个病可以治吗?有治愈的希望吗?

许宝:治愈,我现在动手术,医生说你这个肿瘤的位置不好,不敢给我动手术。

记者:这种保守治疗医生说能对你起到多大作用呢?

许宝:能维持我的生命。

记者:那有没有说会有没有可能会治好?

许宝:他说如果那个瘤不扩散,插着管子你可以死不掉。我希望它不扩散。希望它不扩散。

记者:那你为什么会想到去捐献你的遗体呢?你不是觉得自己的病能好起来吗?

许宝:我一开始就抱这个态度,如果有一天这个病好不起来,我就是回报给社会。

【解说】2

五天前,同样是在这间病房,许宝签署了这份志愿捐献遗体器官的登记表。

和此时的安静不同,当天,这里聚集了多家当地媒体,记录着一个能够传播正能量的新闻。但一条微博,却让人们看到这间本该爱意浓浓的病房里,充斥着不满甚至怨恨。

【微博画面】

【解说】3

发布这条微博的,是当时在场的民间公益人士张艺冬。

【同期着重标注身份】

张艺冬:能在一个绝症患者,这么痛苦,尤其像许宝这样的情况下,能够做出这样的事情,我对这个事业充满了很多质疑,甚至厌恶和不理解。我并不带有情绪化去发这个微博。我这样认为他俩在争这个东西,这就是争。

【解说】3

张艺冬所说的争抢双方,其中之一就是坐在他身边的安徽省红十字遗体捐献中心安徽医科大学接受站的负责人付杰,为了便于澄清,他们坚持要同时接受采访。而争执的另外一方是合肥爱尔眼科医院的高原。

【同期】

记者:现场没有出现任何争执和争吵是吗?

高原:没有没有,我们现场没有出现任何的争执或者争吵,或者这种不愉快的事情。

付杰:我认为没吵。我只能是实话实说。

许宝:他们就吵起来了,我说你们吵到外面去吵。

记者:他们在吵什么?

许宝:他就说我两个我都要,我这个眼角膜和我的遗体他都要。

【同期】

记者:那个时候你是什么感觉?

许宝:我很难受,竟然比我当一庄买卖。就没想当我成个人,当成一个买卖一样,做生意一样。

【解说】4

五天前的这间病房里到底有没有发生争执?张艺冬微博中的火爆场面,是否存在夸大?付杰、高原是否事后推责,不愿承认?甚至许宝本人的记忆是否准确?到底是什么原因引发了这些本不该有的疑问?(引黑)

【画面】许宝病房中的鲜花

【解说】5

在许宝最终填写的器官捐献登记表上,有着这样的注明。“捐献眼角膜,给安庆人”。

安庆枞阳,那里是许宝的家乡。但他多年在外务工,因为父母双亡,很少回家。去年 7月,他被查出患有胆管癌,晚期。他积蓄不多,为继续治病,多次求助于媒体。

【同期】

记者:找他们做什么?

许宝:我就是写救助信,求助社会上有没有好心人帮我一把。

【解说】6

求告无门,今年春节后,许宝偶然结识了张艺冬。张曾被评为中国好人,在自己经营生意之余,他常通过网络之力,呼吁媒体关注,捐资筹款,帮助患病孤老。张艺冬说两人结识后,除了自己的朋友给了许宝一些小额捐助,再无其他。3月以来,许宝病情逐渐恶化。

【同期】

张艺冬:在清明节的时候我见了他一次呢,他第一次的确是表达要捐眼角膜。我就问他是不是到底是不是真想捐。他说想捐。因为我对人体器官捐献这块我根本就不懂,我说这个东西应该是眼科医院比较了解,当时我打电话就咨询了这个爱尔眼科医院,我说捐献眼角膜,咱们安徽哪家能接受这个东西,他说我也不太清楚,当时爱尔眼科医院一个工作人员就这么说的,完了我说你给我问问吧。

【解说】7

就在张艺冬联系合肥爱尔眼科医院,提出许宝捐赠眼角膜的要求后没几天,许宝又跟张艺冬提出捐献遗体的想法。

【同期】

记者:你是在什么时候想到要捐献自己的遗体的。

许宝:我在那个电视上《新闻联播》有一个小伙子得了肝癌,我看到那个精神就感动了,我就是动了捐献遗体的念头。

【同期】

记者:这是什么时候他跟您说的?

张艺冬:就是联系完爱尔之后的事情,也没有几天这个事,他就晚上跟我讲了,讲完了我就说你这都捐吗?他说都想捐了吧,我要它也没有用。

记者:他明确表示他想捐。

张艺冬:他就是这么说的,就这么说,这个我更不懂,但是不懂我知道哪家能接收,我就联系通过网上,我就搜一下,就跳出来安徽医科大学接收站,遗体接收站。

记者:就是付杰这里。

张艺冬:对,就是这里,当时我就跟他介绍情况。

【同期】

记者:当时你接到他的电话听到他说什么?

付杰:就是说合肥肿瘤医院有一个重病人是许宝,是肝癌的晚期患者,他有两个心愿,就是说想捐献眼角膜和遗体,眼角膜他说我已经与爱尔眼科眼库已经联系好了,他们帮忙办理手续,能不能请你们明天下午两点来肿瘤医院上门办个登记手续。我说这个可以的。然后我说据我了解,经过红字会批准的可以办理角膜捐献登记的机构,在合肥只有我们安医大接收站和红会眼角膜库。他说这个你就别管了,他这么一说我就把电话挂了。

【解说】8

这个仓促挂掉的电话,让张艺东失去了了解这个关键信息的机会。这也成为日后引发争论最重要的原因之一。

根据《安徽省遗体(器官)捐献条例(草案)》规定,在安徽省具备遗体器官捐献接受登记资质的机构只有三家,分别是安徽省红十字遗体器官捐献中心安徽医科大学接受站、蚌埠医学院接受站和皖南医学院接受站。此外,安徽省红十字眼角膜库也具备接受眼角膜捐献的资质。而合肥爱尔眼科医院,实际上只有接受眼角膜进行临床移植手术的资质,并无权接受眼角膜或遗体捐赠。

但张艺冬对此一无所知。

【同期】

高原:之前关于角膜这块,我之前确实也从来没有接触过,就是想去做好事情,想帮助这个患者,所以当时答应他以后,我自己回来以后,我也查阅了一些相关的材料和资料,另外就是也向我们医院里面相关负责人做了一些咨询,后来就是说才发现实际上我们和艾尔眼科医院还没有能力来完成这件事情。

记者:张艺冬跟我们说你们跟他板上钉钉说明你们有这个资质?

高原:这个可能之前我在接听他电话的时候就答应他这个事情,他可能以为我们完全可以来办就是促成这个事情。

【同期】

记者:你作为许宝的这个捐献的代理人,你搞清楚了吗?到底爱尔眼科医院有没有资质?

张艺冬:搞不搞清楚这个前提我觉得不是我的责任,也不是我的义务,为什么?我只是替许宝把这两家机构找来,这两家机构同时出现。我说有没有咱也不能确认,你们见面咱拿材料说话,你们看材料,我当时就这么说的。你们就按时来就可以了。

【解说】9

在张艺冬的安排下,4月9号下午,许宝的病房内,聚集了多家媒体。随后,付杰先于爱尔眼科医院的高原来到病房,和许宝交谈。

【同期】

记者:聊什么?

付杰:就是聊捐献的流程,捐献的动机,你的捐献的意愿。

记者:他说什么?

付杰:他说我就想捐献遗体和眼角膜。我想把眼角膜捐给爱尔医院,我说这个可以的,你在遗嘱中注明就行,你的眼角膜你可以指定你说想捐给爱尔眼科医院,你捐给哪个医院都行。就是说你包括捐赠给哪一个人群,哪一个地区,都可以的。

【解说】10

付杰将遗体器官捐献登记表递给许宝,让其填写。这成为之后关于争抢遗体的描述中的第一幕。

【同期】

记者:那时候张艺冬你在现场吗?

张艺冬:当时的时候他跟简单介绍完之后,他就拿着这个表放在床上,说没有疑议,大概就可以签字了。我们就拦住了,我说等等不能签这个字。他说没有必要等,他的意思就是说你不要想那么多,先填我们这么一个表就可以了。

记者:为什么要这么急于把这个表?

付杰:我觉得当时并不是很急,我说你先看看表,你要是没问题就填那个表。然后就写封面,才写一个名字然后张老师就说你不要填,等爱尔眼科的人到了再填。

张艺冬:因为我不懂这个东西,我知道哪个表签谁的表就这个东西好象是给谁,我是这么认为的。

【解说】11

当时,付杰只是和刘宝交代捐献流程,并未向张艺冬解释相关问题。而张则认为付杰是抢着填表,抢眼角膜。数分钟后,爱尔眼科的高原也来到了病房。

【同期】

记者:那如果你没有这样的资质,那你为什么那天要去病房呢?

高原:当天我们去的目的其实非常简单,因为我们暂时医院这块没有办法完成他的心愿,我们第一个是想表达对患者的敬意,另外想去看望一下患者,看怎么样去进行一些问候。

记者:那他以为你们去接受捐献还是以为你们去看望患者?

高原:这个我就不太清楚了。

【解说】12

但在现场,高原也没能向张艺冬、许宝就自身资质做出详细解释。此前埋下的矛盾就在付杰的询问声中爆发。

【同期】

记者:你知道安徽红十字会(接受站)会有人过去吗?

高原:这个是这样的,进病房以后,对许宝表示了一下问候。这个时候付站长过来问了一下我们过来的目的。

高原:我们就说我们想过来看望一下患者,问了我就是说你们,就是说了解不了解这个角膜捐献这些相关的法律法规和流程,在病房里面向我们,包括病房里面其他人都做了一些比较详细的一个解释。

记者:他们是什么反应?

付杰:他说付老师我们不给他办,你来给他办,我们只是带看望病人。再没有说第二句话。

记者:为什么会有媒体说,当时你们这种表态是服软呢?

高原:说实话我自己也觉得挺纳闷的。我觉得他作为遗体接收站的工作人员,他向我们来介绍这种法律法规,应该是属于他份内的事情吧。

【解说】13

这个过程,则被旁观者描述为双方在争抢,“眼角膜和遗体都要”。

【同期】

记者:你有没有在做一种说服,希望他能够把遗体和眼角膜都捐给你。

付杰:我不是这个意思,因为在我们那个接收站,不管你就是捐给谁,对我们来说都无所谓,我们只是作为公益事业,在履行这个义务。

记者:你没有表达任何一种意愿是关于比如说能不能把眼角膜给我们,这样类似的话你说过吗?

高原:我们从头到尾没有提及过任何角膜包括角膜捐献一些字眼,从头到尾都没有提及过,我们只是进去以后向他表示了问候。另外我们在整个,其实在病房里面我们当天大概也就是停留大概三分钟左右,后来我们就回医院了。

【解说】14

在现场,张艺冬对双方的谈话表示出极大的不满。

【同期】

付杰:这个时候张老师就进来了,你们这样做太不人道了,你们怎么还这样。

记者:那个时候你为什么你会冲进来。

张艺冬:因为当时他俩在屋里吵的很凶,围的走廊全是人。

记者:你听到了什么?

张艺冬:我就听他喊,因为我在门口,我在那边站着,他就在那里就非常严肃,就感觉特别凶那种,就是审问人家那种。

记者:他当时态度怎么样?

高原:他当时态度就是正常,我们这种说话的口气,当天可能就是声音大了一点,因为当时病房里面确实人比较多。

张艺冬:我就进去了,我说你们俩这是干什么呀,我说你们俩要说要吵上外头去,不要在这儿吵,我说你们看病人都什么样子,这人还没死呢你们就在这争上了,有意义吗?他说的我就得在这儿跟他说,让他知道知道。当病人面最好,就是让你有些东西就是让他了解,让他都懂。

付杰:你说你当着病人面,挖眼睛,摘心脏,摘肝脏,这样太不人道了,我说我就站过来说我没有说摘肝脏,我没有这样说,因为我干这个,我也是个志愿者,我是在我们捐案排在68号应该是靠前的。我从2002年就是说专门办理这个遗体器官捐献包括眼角膜捐献的服务,现在已经10年了,服务了有千百人。但是我觉得就是说许宝他这一个人,他没有家属,我觉得这些事情你就得当着面说清楚,他都不知道这个角膜是谁给他办理,他的角膜到哪去了,他的遗体到哪去了,等他死你去跟谁说。这个当着面说也是很好事,应该说,让他明明白白的。

记者:在那种场合下,您觉得您说这样的话合适吗?

付杰:我当时是这样说的。我实话实说,我也没想那么多,但是我讲话确实是。

记者:当时许宝是什么状态?您看到了吗?

付杰:他没有表情。他就这样。

记者:低着头不说话。

付杰:对,不说话。

记者:你觉得他那个时候是什么样的心情?

付杰:我当时确实没有顾及到这些东西,因为这个话都是赶话出来的。后来一个阿姨说的,你看你们光知道办理手续也没有跟人家寒喧,进来就跟人家介绍这个流程,这个太残酷了,就是所以可能在这个方面我们没有考虑的很细

【解说】15

本周,在事情发生后,安徽省红十字会社会监督委员会的调查称,“双方并未发生争吵、冲突,更无争抢行为”。但舆论纷纷用冷漠、无情、官僚作风来形容事件中付杰的态度。而那一幕也确实让许宝感到不舒服。

【同期】

记者:你们希望他们用什么样的方式来跟你沟通这个事。

许宝:没有跟我沟通。那个红十字会的叫付杰,我一问他他跟那个人讲话,他让老是听着不舒服。

记者:你当时说了什么?

许宝:心里不高兴,烦,他们在吵的时候,我不捐了。

记者:你就直接说我不捐了,什么都不捐了。

许宝:我不捐了,你们两家吵,我不捐了。

【解说】16

但当天下午,许宝还是填写了付杰带来的申请登记表,在附注一栏他写道,“仅捐献眼角膜,捐献安庆老乡,(给)有用的人。”

【同期】

记者:为什么后来你又说捐献眼角膜不捐遗体。

许宝:因为有许多好心人来看我,我觉得还有那么多医生也在四处奔波,我说回报社会上就捐眼角膜,为社会上做点好事。

记者:而且你选择只捐给你的老乡安庆人,为什么呢?

许宝:因为我很想我们安庆老乡。

记者:你离开家多长时间了?

许宝:从去年了,一年多。

记者:你很想家。

许宝:想。

【纪实/音乐】捐献申请表 许宝独自一人在病房内

【解说】17

自从认识了张艺冬,许宝就把他当成了自己的大哥,两人关系密切。然而张艺冬也是在事情发生后,才开始体会面对器官捐赠时,许宝的挣扎。

【同期】

张艺冬:第二天早上一来这个表没有了,问许宝,许宝就是不知道,找扫垃圾的都问个遍。

记者:就这份表吗?

张艺冬:就这个表,从4楼连牛皮袋子。我说你怎么能把这个弄了,这个是个合法的手续了,也许也是你这辈子留给世界上唯一的一样东西了,他听说出这些话之后呢,他' ;%bsPE' ;%bsP就用手指了一指,我说在哪边。我说垃圾筒里都没有,他说从窗户扔到那个位置的,我就去看了,我就趴上面一看,从4楼扔到下面那个空隙里去了。

记者:你觉得他为什么要扔?

张艺冬:我就觉得他很反感,他对这个东西我觉得后悔了。

记者:他后悔什么?

张艺冬:捐遗体,捐眼角膜。我觉得这个事情他做的,我觉得从那天来讲他后悔了。

记者:他为什么会后悔,这是他一直以来的心愿?

张艺冬:一直以来的心愿,但是我感觉他通过这个事件,也许伤害到他内心情绪有波动。

记者:这种伤害来自于什么?

张艺冬:在病人面前这么讲,我觉得他认为这个东西就是死亡通知书,他想把死亡通知书扔得远一点。

【纪实/音乐】捐献申请表 许宝独自一人在病房内

【同期】

记者:你觉得一说到捐赠遗体的事就好像离死亡很近,你觉得害怕是吗?

许宝:不害怕。

记者:那是什么?你觉得难过。

许宝:有点难过。

【纪实/音乐】捐献申请表 许宝独自一人在病房内

【同期】

记者:如果下次再有这样的事情,或者如果时光可以重来,您会怎么做?

付杰:如果现在出现两种机构,都来办这个,我肯定还是要询问对方。

记者:还会当着许宝询问吗?

付杰:我还会这样做。

 
【纪实/音乐】许宝独自一人在病房内 千纸鹤

【演播室】

采访中,付杰反复提到他自己不仅是志愿者,同时也是一个捐赠者,但身体健康的人主动选择器官或遗体捐赠,其心理注定和一个被死亡威胁,试图超越死亡和回报社会的人,有所不同。

如今,虽然所谓的争抢没有激烈的发生,伤害却不可避免的发生过。如果付杰、高原能够多一些解释,多一些耐心与人情味儿,如果张艺冬能够多一些谨慎和理性,我们也许就不用面对这样的一幕。我们的社会也许从来不缺少善念,但善念却需要文化和制度的支持才能生生不息。

郭东岳 本文来源:央视 责任编辑:NN131
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